Сам долго пытался написать что-то подобное, но не осилил, мысли путались, факты подкреплялись эмоциональной окраской и матерных слов было много, а тут внезапно наткнулся на мнение на 100% совпадающее с моим. Вот его и квакну.
Тайна раскрыта: Зачем "Дождь" устроил свой опрос
Опубликовано чт, 30/01/2014 - 23:09 пользователем juststupiduser
Удивительно, но факт: в ленте и комментариях предостаточно недоумений на тему "а что такого в пресловутом опросе, который провел пресловутый оптимистический канал?". Действительно, почему нельзя ставить любые, сколь угодно аморальные вопросы? Ведь постановка таких вопросов нередко открывает истины очень даже моральные. Истины, которые, может быть, и не открылись бы без аморальных вопросов...
Если говорить "про вообще", то оно в ряде случаев воистину так. А в ряде - нет. Зависит от конкретных обстоятельств, в каковых и есть прямой смысл разобраться.
Итак оптимистический дождь захотел оптимизЬму в деле Ленинградской блокады и - как это водится у оптимистов (по моим скромным, не претендующим на наблюдениям удельное поголовье дураков среди оптимистов вообще заметно выше, чем среди пессимистов) - немедленно нашел ответ. Каковой ответ и подал в виде вопроса: так что ж было лучше - оборонять Ленинград до последнего человека или сдать немцам и спасти человеческие жизни?
На самом деле, в этом вопросе, повторюсь, никакого вопроса нет. Есть ответ. Оказывается, МОЖНО БЫЛО сдать Ленинград и в результате этого "можно" НЕ БЫЛО БЫ жертв блокады.
Люди, здоровые головой и совестью, именно эту постановку проблемы считали и именно ею возмутились. Но не артикулировали (во всяком случае, мне пока не попался такой разбор), в чем тут подвох.
Между тем, постановка вопроса, который вовсе не вопрос, а подсовываемый публике ответ, предполагает вопросы настоящие - вопросы к паршивцам, ответственным за формулировку.
читать дальше
1. В какой конкретно момент развития боевых действий вокруг Ленинграда существовал выбор - сдавать или не сдавать город?
Оптимистическим дебилам, может быть, кажется, что Гитлер или, ладно, фон Лееб подъезжал к городу на белой лошади, звал Жданова, трубя в рог, и просил вынести ключи, а жирный Жданов сидел на этих ключах в глубоком подвале, жрал лобстеров и так оных ключей и не вынес? "Пусть пылится лучше - не отдам?" (как писал один фронтовик по совсем другому поводу). Так, что ли, дело было?
2. Из чего следует, что сдача города была бы принята?
Оптимистические дегенераты, возможно, считают, что оболваненный сталинской пропагандой Гранин и еще пара-тройка сотен источников врут, когда говорят о приказе ни одному немецкому солдату в черту города не входить? Так, может быть, у них есть какие-то альтернативные аргументы? Планы парада немецких войск на Литейном? Планы дислокации потенциальных комендатур? Какие-то вообще документы, свидетельствующие, что немцы собирались как-то осваивать это городское пространство?
3. Почему жертв оккупации должно было быть меньше, чем жертв блокады?
Свидетельств тому, что в пригородах и городках Ленобласти, которые немцы заняли, был голод, вполне сравнимый с блокадным - предостаточно. Карточек по 125 граммов хлеба там не было. Там были расстрелы за попытки подойти к собственному сараю с мерзлой картошкой, за попытку поймать кошку, за попытку воспользоваться колодцем.
Немцам самим там не особо было что жрать. И весьма скудные пайки получали только те немногие, кто сотрудничал с администрацией. Оптимистические имбецилы, надо думать, полагают, что 1,2 млн. умерших от голода ленинградцев, включая маленьких детей, попали бы поголовно в сотрудники оккупационной власти? Я даже не о моральной стороне вопроса сейчас говорю - о чисто технической. Кто из представителей власти, официально обещающей им только смерть, кормил бы этих людей, которых не смогла прокормить власть, хотя бы формально обязавшаяся обеспечить им жизнь? И чем бы, из каких бы запасов эта кормежка осуществлялась?
Или оптимистическим недоумкам вовсе не известно немецкое отношение к слабым, увечным, бессильным, которые вдруг падали им на шею в нагрузку к захваченной территории? Особенно - если панически боявшимся эпидемий немцам мерещился угрожающий призрак каких-то не вполне понятных заболеваний недочеловеческой скотины?
Неужели не понятно, что они убивали бы, например, охотников на кошек - чтобы те не заболели, не разнесли заразу, не заразили? Вот братьев Стругацких, которые такой отцовской охотой выжили, убили бы, например. Неужели не понятно, что от Тани Савичевой даже девяти страниц дневника бы не осталось, потому что такие квартиры с трупами просто сжигались бы - шевелится там кто-то еще или нет?
Так как сложилась бы судьба тех призраков с саночками, которые все-таки пережили кошмар блокады, если бы в городе были немцы? Никак не сложилась бы. Никого из них бы не было.
Кем надо быть, чтобы не понимать, что с вероятностью 99,9% город превратился бы в трехмиллионную Хатынь?
Я отвечу, кем надо быть. Без малейших намеков на мораль, патриотизм и прочие бессмысленные для определенных категорий напрасно научившихся читать граждан буквосочетания - чисто прагматически отвечу. Надо быть либо окончательно безмозглым идиотом, либо сознательным и циничным провокатором.
Идиот-оптимист в силу незнания горя, а почерпнутого из дамского журнала знания, что в жизни всегда есть место позитиву, не в силах понять, что бывает выбор не между "негативом" и "позитивом", а между "сразу умереть" или "еще немного помучиться" (и этот выбор не смеют делать за настоящих людей идиоты-оптимисты - его делают только те, кому этот выбор достался в личных ощущениях Божьим попущением).
И поэтому идиот-оптимист пытается своими куриными мозгами примирить кошмар настоящей жизни со своей религией "позитива". Не может быть, чтобы не было выбора, в котором всем хорошо, сытно и все такое. И если этот выбор не состоялся. Значит, кто-то виноват.
Смешно ведь винить таких аккуратных, цивилизованных и во всем раскаявшихся немцев, правда? У них автобаны такие хорошие, и тачки мощные, и вообще цивилизация. Значит, виноват кто-то другой. Конечно же, это гнусная и кровавая советская власть, которую хлебом не корми - только дай поуничтожать собственных граждан.
Надо сказать, что советская власть медом и сахаром была в очень ограниченных количествах, совершила предостаточно злых дел и пытаться делать вид, что все было гладко, лишь вздымались все выше плотины днепрогэсов да физкультурники ходили мощным строем туда-сюда во всем белом, - быть практически таким же идиотом-оптимистом, только с другим знаком.
Однако миру - и нам в т.ч., и идиотам-оптимистам, в частности, - показали немецкий нацизм именно для того, чтобы видно было, где "ужас", а где "ужас-ужас-ужас"; где масштабные, но все-таки эксцессы и злая воля большого количества негодяев, а где слаженная, мощная и непреклонная машина смерти.
Европейская цивилизация видела такую машину только однажды - когда турки стояли под Веной. Она притоптала это зло, забыла его, объявила русской силой сломанную черную мерзость "своим больным человеком", защитила и не дала добить. А потом родила такое же зло сама.
И снова смогла избавиться от него только русской силой. И теперь ей снова надо забыть, объявить чуму простудой, а потом забыть и примириться. А мы не даем. Самим фактом своего существования. Парадами своими на День Победы. Всем этим навязшим в зубах, понимаешь, культом. И что с нами делать?
Только одно - заставить забыть что почем нас самих - в поколениях. Вырастить среди нас идиотов-оптимистов. А как их вырастить? А очень просто: нужны циничные провокаторы, которые умеют грамотно ставить вопросы на оптимистических каналах. Больше вопросов, которые являются, на самом деле, ответами. Больше идиотов, которые считают допустимыми любые вопросы по факту чьего-то желания спросить.
Это двигается окно возможностей, дорогие товарищи. Сам факт обсуждения подобного вопроса вместо тотального бойкота тех, кто осмеливается спрашивать в такой форме, уже двигает это окно. И дальше подвинет еще при нашей жизни. Это я вам как пиарщик говорю. С полной уверенностью.
Если вы не поняли - сейчас дожуем. Про блокаду тут почти ничего не будет. Будет про коммуникационные технологии. И про то, почему некоторые вопросы задавать действительно нельзя - не по соображениям морали, а по соображениям логики.
1. Широко известно, что механики "разводки лоха" строятся на провоцировании нехороших качеств жертвы. Например, жадности. Поднял чей-то валявшийся кошелек, увидел в нем "многаденег", решил присвоить. А дальше пошел сценарий, невозможный в единственном случае - не трогал кошелек.
2. Менее известно, что такие механики нередко используют, наоборот, хорошие качества. Например, сочувствие и порядочность. "Извините, я Вам случайно положил на телефон деньги, которые надо было положить дочке. Номер перепутал. Она в больнице сейчас. Переведите ей, пожалуйста".
3. Еще менее люди обращают внимание на то, что сценарии разводки строятся на искусственном сужении поля выбора. Либо делим деньги, либо тебя сейчас забирают менты за кражу. Либо ты помог отцу больного ребенка, либо ты жопа и бесчувственный жлоб.
То же самое происходит при разводке информационной. Ее три кита:
- провоцирование плохих личных качеств;
- апелляция к хорошим личным качествам;
- искусственное сужение поля выбора.
1. Плохие качества
"Свободное общество" убеждает человека, что его мнение ценно не по факту его компетентности в каких-то вопросах, а по факту существования этого человека. Ты есть, стало быть, ты личность и право имеешь. Современный раскольников не убивает старушек, чтобы доказать, что он не тварь дрожащая. Он голосует, покупает, участвует в общественном обсуждении. Его глупость и гордыня ведут его к мысли, что его нельзя обмануть. Дайте ему факты, а уж он своим мощным здравомысленным мозгом и бесконечным жизненным опытом разрешит все загадки вселенной. Его не проведешь!
И когда к нему приходят разводилы: "Дорогой, многоуважаемый дурак, нам чрезвычайно важно Ваше сверхценное мнение по вопросу Х, без Вашего ума, жизненного опыта, проницательности нам никак не решить вопрос", - размякший дурак радостно лезет в информационную ловушку.
2. Хорошие качества.
Жизнь устроена так, что у рядового человека очень мало случаев практически делать добро. Но душа-то просит. Душа, как известно, - всегда христианка. Поэтому чем меньше человек сделал хорошего, тем больше он хочет это хорошее как-нибудь утвердить. Пусть хоть голосованием за что-нибудь разумное, доброе, вечное. Жизнь ведь лучше смерти. Любовь лучше убийства. Доброта лучше жестокости. Человек, у которого нет возможности показать, что он вообще-то хороший, делом, очень хочет показать это хотя бы словом.
И когда к нему приходят разводилы: "Дорогой добрый человек, скажи нам, где добро, а где зло, без тебя нам никак не разобраться", - размякший добрый человек на всех парусах летит в информационную ловушку.
3. Сужение поля выбора.
Вот классический, всем известный вопрос: "Вы перестали пить коньяк (бить тёщу) по утрам?"
Многоуважаемый гражданин, конечно, может додуматься до ответа "Не начинал". Но именно этого ему и не позволят. Ему вежливо предложат отвечать только "да" или "нет". Сведут многофакторную ситуацию к бинарной. "Синяя или красная таблетка, избранный ты наш?" А зеленая? А микстура? А электрофорез? А вообще ничего? А нет таких вариантов. И в момент производства выбора, просто соглашаясь этот выбор делать, добрый, право имеющий человек попадает в информационную ловушку.
Фокус с информационной разводкой путем опросов кроется не в выборе правильного ответа на вопрос, а в такой формулировке вопроса и в таких условиях ответа, чтобы любая реакция вводила ответчика в готовый сценарий спрашивающего.
Один из основных способов загнать доброго дурака (а мы все, в основном, добрые и при этом все до единого относительно некоторой группы проблем - дураки) в ловушку - сформулировать вопрос так, чтобы вопрос содержал неявное, но однозначное утверждение, с которым придется так же неявно и так же однозначно согласиться, если ты в принципе согласен отвечать.
Скажем, пресловутый вопрос про "перестали пить коньяк (бить тёщу)" содержит неявное, но однозначное утверждение, что отвечающий не только совершал некое предосудительное действие, но и делал это регулярно.
Но какова польза вопрошающему от такого вопроса? Да никакой - так, мелкая радость от поставить отвечающего в дурацкое положение и оставить в недоумении, как это его так задешево купили. Другое дело - целевая пропаганда. Тут игра в вопрос/ответ становится целевой и осмысленной.
В маркетинге есть такое понятие "набор выбора". Чтобы покупатель в оконцовке купил желаемый товар, надо чтобы этот товар для начала оказался в его "наборе выбора". Нельзя купить то, что ты не рассматриваешь вообще как возможный вариант решения своей проблемы. Все остальные технологии воздействия на потребителя возможны, применимы и применяются только после того, как желаемый результат попал в "набор выбора".
По тому же принципу устроен и "маркетинг идей". Общественное мнение можно настроить в нужную манипулятору сторону только тогда, когда оно в принципе готово рассматривать некоторую идею как возможную. Пусть часть общества отбросит эту идею, признает категорически неприемлемой. Пусть это будет большая часть, подавляющее даже большинство - с этим можно работать. А вот если идея обществом принципиально не рассматривается, то ничего сделать нельзя.
Этой проблеме посвящена небольшая, но емкая теория одного мичиганского умника по имени Джозеф Овертон. Он ввел в обиход понятие "окна возможностей", названного позднее его именем. Это "окно", как прозрачный бегунок на логарифмической линейке, смещается вдоль некоторой шкалы восприятия обществом тех или иных идей. Продвигать эти идеи в обществе возможно только тогда, когда они попали в окно. До того - окно надо двигать к желаемому результату.
Как это сделать практически? Ну, например так.
Общество добрых дураков ставится перед вопросом P ИЛИ Q? При этом в рамках действующей морали Р - однозначно хорошо, Q - однозначно плохо. Что лучше - быть богатым и здоровым или бедным и больным? Угу. Ответ общества мы знаем заранее, можно и не спрашивать.
А теперь давайте слегка доформулируем вопрос. Что лучше - быть богатым и здоровым или бедным и больным, зато честным? Опа. Всего два слова добавили, а как изменился вопрос, правда? Во-первых, мы включили в него неявное, но однозначное (благодаря слову "зато") утверждение, что "богатый и здоровый" - нечестный. Во-вторых, мы апеллируем к хорошим качествам аудитории, которая в некоторой своей части все еще держит ценность "честность" выше ценности "богатство" и даже выше ценности "здоровье". В-третьих, мы апеллируем к плохим качествам аудитории, которая склонна при удобном случае оправдать свои реальные лень и свинство высокими моральными качествами...
Если кто-то хочет сейчас поспорить со мной на тему "бедный и больной" не обязательно виноват в своем положении и вовсе не обязательно лентяй и свинья, что это за нафиг протестантсткая этика?.. так вот, если у кого-то закралась мысль написать на эту тему коммент, - поздравляю, это Вы в качестве небольшого бонуса попались в информационную ловушку, которую я Вам расставил.
Правда, расставил немного другими методами, не имеющими отношения к обсуждаемому случаю. Это так - боковичок. Вернемся к основному.
Так вот, если вам предлагают выбор "P" ИЛИ "Q И R", причем любое Q хуже любого P, но любое R лучше любого P, то это вам двигают "окно возможностей Овертона" - это вас заставляют включить абсолютно неприемлемое для вас еще недавно Q в ваш идеологический "набор выбора".
Именно таким образом построен вопрос "оптимистического канала". "Оборонять город" (P) ИЛИ "Сдать город (Q) И Спасти жизни (R)".
Дальше там много долгоиграющих последствий, которые мне разбирать уже лень. Мне просто казалось, что бОльшая часть всего, что написано выше, хотя бы интуитивно понятна всем. Поэтому я в предыдущем посте бил в створ между Q и R, пытаясь разрушить манипулятивную связку. Поняли не все. А теперь - все? Или я еще не все разжевал?
Ну, дальше жевать, наверное, не буду. Те, кто остается в убеждении, что "любые вопросы задавать можно", могут пойти и самозабвенно поделить на ноль разнообразные числа. Это примерно столь же осмысленное занятие.
Я же напоследок могу только сказать, что такие вопросы просто так на задаются обществу. Это совершенно конкретный прием информационной войны, не имеющий ни ценности, ни смысла вне информационной войны. Враг, товарищи, у ворот.
Мстислав Беркутов
-
-
10.02.2014 в 13:03-
-
10.02.2014 в 14:02-
-
10.02.2014 в 14:24В пиаре и манипуляциях общественным мнением я не шибко разбираюсь, на уровне слышал чего-то и ладно, поэтому тут просто нравится как подается, сам считаю примерно так же.
Ну мы все так или иначе манипулируем информацией, че уж там.
-
-
10.02.2014 в 15:36правильные вопросы как раз не предполагают простого ответа без базы.
И, кстати, повод это высказать, чтобы услышали те, кто не знал - как раз этот самый опрос.
Так что хороший опрос, я считаю
-
-
10.02.2014 в 15:50-
-
10.02.2014 в 19:53А вопрос про ленинград очень важный, хотя и сформулирован провакационно.
Аз@зель, вот скажи мне сейчас ключевые причины из-за которых нельзя было сдавать Ленинград, и необходимо было удерживать город под блокадой? Не пользуясь гуглом.
-
-
10.02.2014 в 20:59Без гугля сложно, ибо статистика и ссылки на документы в голове не хранятся.
Но тезисно:
- начинаем с банальных доктрин фашистов, по которым необходимо было выпиливать мирное население (чем они с упоением занимались на оккупированных территориях) ибо нахер не нужны в таких колличествах.
- далее, по Ленинграду был кажись такой указ лично от Гитлера. Не штурмовать, не нести потерь, пусть сами передохнут, а мы спокойненько разграбим город и сровняем его с землей потом, бо нах не нужен. Даже если не было указа - почему же гуманные и цивилизованные немцы не проявили своего рода "акт милосердия" не захватили этот город, не разбомбили его к хренам (артиллерия + авиация, недельку пострелять и вуаля), если уж мы берем на себя право судить как оно было лучше тем гражданам (сдохнуть сразу или попытаться не сдаваясь оборонять)
- дальше включаем логику - кто бы кормил ленинградцев в оккупации? носители идеи превосходства арийской расы над недочеловеками, которых надо уничтожить, а кого не уничтожить поработить? Город - не деревня, банальным натурпродуктом себя и то врядли обеспечить сможет (они пытались, между прочим про это даже в википедии есть заметка со ссылкой на указ от правительства, но вот увы не хватило возможностей).
- немецкие командиры были отнюдь не дураками. Да и Ленинград получил звание Город Герой не потому, что там народ позагибался от голода, а потому что там оставались какие-никакие, а сопротивляющиеся военные подразделения, там было какое-никакое производство боеприпасов для защиты города. Следствие - наступление по северной части затормозилось и некоторая часть сил потребовалась для поддержания осады. Не одни ж полицаи там вокруг города сидели.
Оставлять в тылу осиное гнездо с партизанами да и банально отчаявшимся населением, которое за булку хлеба в один прекрасный момент могло с голыми руками начать бросаться на танки - очевидный стратегический фейл. Что надо сделать в таком случае? Отпустить куда глаза глядят? Или перестрелять к херам, чтобы наверняка. Да, потеряли 1,5 млн человек, но этих жертв могло быть вдвое больше. Из двух зол выбрали то, что показалось меньшим. Судя по итогам - не прогадали.
- и это, внезапно, война. А если ты на войне сдаешь свои позиции раз за разом - то смысл тогда воевать? Встал в позу покорности и обслуживай оккупантов, делов-то. Затем же, зачем воевали за буквально каждый дом и переулок в Сталинграде. Не сдавать позиции. Выполнять приказ. Пытаться выжить любой ценой.
А вообще - мой пост (недописанный) заканчивался тезисом, что пиздеть сейчас, 70 лет спустя, сидя в теплых квартирах и уютных офисах, полученных в "наследство" от предков, которые эти дома и эту землю защищали (особенно в Москве, емнип, "Дождь" у нас там), в уютных интернетиках или в прямом эфире - это далеко не одно и то же что и тогда, 70 лет назад, принять решением между выбором смерти быстрой и смерти долгой, мучительной, но с каким-то шансом на выживание. Эти люди выбор сделали, значит ими что-то двигало. Я сам не видел, врать не буду, но подозреваю, что в осатаневшем от голода состоянии уже без разницы от кого пулю ловить - от фашиста или от своего же солдатика, у которого приказ стрелять в дезертиров и перебежчиков, но что-то мы не знаем особо про массовые попытки граждан (да и рядовых солдат) смыться на оккупированные территории, устроить переворот, сместить власть и сдаться на милость захватчика. Возможно какие-то единичные случаи были, но есть подозрение, что большинство таки приняло решение - держаться до конца.
Глупо сейчас рассуждать - а что было бы если. Ну и по-меньшей мере просто цинично по отношению к памяти тех кто выживал и умер в этом Аду. И дико бесит, когда долг перед Родиной, верность своим идеалам, проявленная стойкость и мужество (опять же таки хотя бы идейное), желание не сдаваться (пусть даже подкрепленное заградотрядом, показательно расстреливающим сотни жителей, так напоржать, ежедневно после сытного обеда) сейчас пытаются преподносить как скудоумие командования, тупость граждан Советского Союза, и желание верховной власти подсократить население подшефной страны. Геббельс бы ликовал.
Если что - бомбить у меня по этому поводу может еще очень долго и красочно.
Закруглюсь примерно так - победителей не судят. А всем альтернативно одаренным, рассуждающим "А как было бы лучше поступить в такой ситуации?", вроде и нельзя желать (из соображений гуманизма, конечно же) оказаться в такой вот ситуации и на своей жопе ощутить все прелести, но порой очень хочется.
-
-
10.02.2014 в 21:18И это важно. Именно поэтому и нужно обсуждать. Историю нужно анализировать и изучать. Необходимо изучать и понимать откуда и как образовалась нацистская идеология, почему сумела закрепиться. Если всё, что будет знать подросток, жаждущий социальной справедливости и имеющий отвратительно образование - что германия смела всю европу и чуть не смяла СССР. Ну и стильную униформу и танки Третьего рейха.
А с другой стороны у него будет навязываемые необоснованные религиозные по форме постулаты, которые в него готовы заколачивать кулаками. Потому что нельзя спросить, а что было бы, если город сдали, хотя бы приблизительно, и не смей изучать и анализировать реальный ход реальных битв и всей компании. Только героизм, только хардкор во славу Сталина.
И куда такой подросток пойдёт?
-
-
10.02.2014 в 21:20-
-
11.02.2014 в 02:31-
-
11.02.2014 в 12:55Но ребят, вы же не хуже меня понимаете, что главное в постановке вопроса - формулировка.
Если бы там запилили просто дискуссию: как получилось так, что Ленинград оказался в осаде? кто виноват? как можно было этого избежать? сколько танчиков надо было наклепать чтобы исправить ситуацию - я бы сам с удовольствием дискутировал и покопался в литературе и какой-нибудь вариант выбрал.
Но если вопрос ставится "Нужно ли было сдать Ленинград немцам, чтобы спасти тысячи жизней. Да/Нет" то здесь у меня и правда случается момент понимания следующий: сдать Ленинград = спасти тысячи жизней. Стопудово. Не сдать Ленинград = обречь людей на смерть. Сделай свой выбор и не стань мудаком, %username%. Я знаю некоторую фактологию, поэтому мне это кажется абсурдным. А какой-то школьник - не знает. Допустим вывод сделает, что дескать кровавые совки нас тут жизни (хорошей) лишали все 4 года, голодом морили, холодом гнобили, грабили на нужды фронта и победы, а нацисты несли свободу, демократию и любовь по площадям, и если бы донесли пили бы сейчас баварское, катались на бэшках все поголовно да щупали улыбчивых блондинок за мясистые сиськи. А потом, глядишь, как евроинтегрированные прибалты с западноукрами зиговать на парадах начнет. Это полет фантазии, не более, если что.
По-моему скромному очернение памяти как раз таки один из способов забыть о событиях - ну зачем о них помнить, запачканы жеж.
-
-
11.02.2014 в 13:18-
-
11.02.2014 в 13:22-
-
11.02.2014 в 14:11Если момент понимания именно такой - это беда думающего. И если анализировать человек не умеет - это повод заставлять его расти, а не запрещать задавать такие вопросы. На вопрос о коньяке по утрам правильный ответ "нет", потому что действие "перестать" не совершалось. Область значений другая.
Нет, не нужно сдавать, чтобы спасти жизни, потому что эти области значений не идентичны.
Нужно ли надеть шубу, чтобы стать негром.
Для меня эта формулировка - вопрос о наличии связи. И пофиг, что там задумывалось
-
-
11.02.2014 в 14:42А вот что меня заинтересовало - так это вопрос: почему вариант "Сдать Ленинград" рассматривается только как "Оставить защиту города и жителей, впустить немецкие войска в город, жители при этом однозначно остаются в городе, с известными последствиями"?
Никто (во всяком случае, из тех, у кого бомбит) не рассматривает вариант "Сдать город, т.е. организовать массовую эвакуацию жителей и осуществлять оборону ровно столько, сколько нужно для целей эвакуации". Такая трактовка фразы "сдать город" вполне допустима - см. сдачу Москвы и (в меньшей степени) Смоленска в 1812 г.
-
-
11.02.2014 в 14:47-
-
11.02.2014 в 14:58-
-
11.02.2014 в 15:05Сэр Кромвель, С эвакуацией банально не успели, как я понимаю. Вот тут мне точно понадобиться материалы по вопросу.
Но тут момент с тем, что эвакуироваться можно только до определённого предела. Потом всё равно нужно упираться. А так, пользуясь сложностью городских боёв можно эффективно связывать превосходящие войска.
-
-
11.02.2014 в 15:10Переформулирую вопрос, который бы у меня вызвал меньше жжения:
Если бы было принято решение сдать Ленинград, до окружения города Гитлеровскими войсками - спасло бы это тысячи жизней от голода и прочих ужасов блокады? Причем сдать заранее, когда была возможность вывести всех жителей, оставить как Москву в 1812 пустую.
Да, я бы даже согласился, что это был бы возможно не самое лучшее в плане стратегии и тактики, но из соображений гуманизма, правильное решение.
Вот тут можно анализировать.
-
-
11.02.2014 в 15:37Как услышал так и запостил.
Всё ещё считаешь, что канал вполне адекватно закрыть?
-
-
11.02.2014 в 15:39-
-
11.02.2014 в 18:27-
-
11.02.2014 в 21:21-
-
17.02.2014 в 14:39Если момент понимания именно такой - это беда думающего. И если анализировать человек не умеет - это повод заставлять его расти, а не запрещать задавать такие вопросы.
А многие ли из потенциальных слушателей той передачи умеют анализировать? И РЕАЛЬНО ли их этому научить, особенно сейчас, на фоне уже поднятого шума? Если даже Азазель, которого ... пять лет учили логике, анализу, индуктивному и дедуктивному мышлению, напрягся (и я его прекрасно понимаю), то что говорить об остальных, которых этому не учили? Запрещать задавать вопросы не нужно, согласна. Но и тактичность и чувство меры необходимы... Но этому, к сожалению, научить очень сложно.